叶檀：转基因，粮食生产的未来

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们跟叶檀女士这个卖国贼。

梁文道：注定要定在历史耻辱录上面。

窦文涛：对，为什么会被骂叫卖国贼呢？是因为在转基因主粮的这个问题上，你居然能够说持支持态度。

叶檀：我持支持态度。

窦文涛：这个当然就让我们很难理解了，我们已经讲了一集，但是意是如此的未尽，所以我决定再讲一集，我跟你讲这个转基因水稻，说什么中国农业部现在也通过在我们老家山东先种是吧，然后国家一号文件也是说要支持这个转基因粮食。我最近看郎咸平教授他讲，他参加一个学术活动，这学术活动上有一个主持人讲到，有一个研究员叫蒋高明，这个蒋高明讲什么叫转基因水稻呢？就是在水稻里引入抗虫基因，这个抗虫基因让水稻分泌一种叫做BT的玩意儿，是一种有毒蛋白，这种毒蛋白虫子吃了之后会被毒死，但是这个问题就来了，虫子吃不下去，人能吃的下去吗？

叶檀：人难道就不会被毒死吗？

窦文涛：对，尤其长期的吃。

叶檀：它这个是做过安全检测的，也就是说，其实转基因的安全性，这么说就是不同的转基因食品，它的安全性是不一样的，你比如说有的就是抗虫的，所以这个你出油多，它又抗虫，这时候它的豆渣是绝对不能吃的，但是它的油是经过检测的，就是跟我们自然产生的，比如说油菜花那种油，那个成份是完全一致的，没有任何的不良的反应，检测过几年，所以认为这个油是安全的，但是切记，这个渣子是不能吃的，你也不能去喂动物，弄这个东西，更不能让人吃。然后这个水稻也是这样子，虫子吃了要毒死，人吃了会不会毒死？从现在的检测的来看，不会被毒死，因为昆虫有一种。

窦文涛：不毒死。

梁文道：我们先找个人来吃吃看。

叶檀：结合它有一种特殊的，三聚氰胺都吃不死，它有一种特殊的位点，就是跟昆虫那个是能够结合的，所以昆虫吃了之后会死，但是人体内是没有这种结合点的，也就是说它完全没有办法接纳这样的毒蛋白。所以现在在这样的检测下，我们只能说在现有条件的检测下，这个大概还是安全的，只能这么说。

梁文道：不过，现在问题就在于这样，仍然回到那个矛盾的点上面，这个矛盾是什么呢？一方面我们现在活的这个世界，越来越的风险，越来越不确定。这个不确定的历史带给我们太多的教训，上世纪60年代很流行用DDT做农药，当时大家都觉得没问题的，是过了差不多十多二十年，我们才发现它原来是有问题的，当时也做了一些检测，我们也觉得是很安全的，所以现在问题，我不是说这些食品一定不安全，而是这里面仍然有风险，那现在问题就哪儿呢？一方面我们又害怕这个风险，我们不想吃这么一种现在看来没问题，说不定将来有问题，或者还是会有问题的东西。但是另一方面，中国如果要走这一条路的话，肯定是迫于人口压力，发展的需要，这又是一个很现实的问题，所以现在就卡在中间。

窦文涛：你看，我就看美国的纪录片，它里面也是讲历史，就说这个种子，咱们以前很少考虑这个问题，说以前培育种子的是什么机构呢？是公共机构，比如说大学、科学院它们培育这个种子，但是现在呢，就在美国比如说培育大豆种子的是孟山都公司，这种大的垄断性的粮食企业，甚至是化工。

它们培育出来的种子然后让农民用了之后，它垄断性的，农民你不能保留种子了，你必须都种我转基因的大豆。甚至于我再给你讲，像郎咸平演讲中就说，转基因的玉米、大豆他听说会破坏肾脏和肝脏，他听说。他还说到一个问题，我们曾经从孟山都公司这里引进棉花，一种转基因的棉花，按说棉花毕竟不进嘴。叶檀有的理由我是能明白的，比方说转基因防病虫害，实际上可能还减少在水果上喷洒农药，这个农药残余倒是少了，可是转基因有个什么问题，就拿棉花这种举例子，它这个基因防的是某一种虫子，对这种虫子防了，可是什么红蜘蛛、蚜虫，另外的虫子它防不了，于是你还是得照样用农药。

叶檀：有这个可能性，但是我想说的就是，朗教授恐怕对于生物学方面，我不说我是生物学家，但是我起码真是非常认真的咨询过这方面的知识。像孟山都公司，它的强盗、海盗公司这个本质史是在那儿，但是有一点也就是说，像这种转基因的作物，或者是非正常的动植物，它的繁殖力都是比较差的，它的种子必须是新培育的。比如说刚才我们说的大豆也好，你们还记得那个克隆羊吗？克隆动物是不可能有下一代的，因为它都是基因技术造成的，所以像这种植物，正常生长的植物我们会去收种子，然后把好的保留下来放在仓库里，第二年再种对吧。但是这种转基因它的性质没有这么明显的，你再种的话，有可能很差，然后它就未必有转基因的这种功效了，所以它必须要新的种子下去。